Folge 8: Forschen hautnah (1): Von der Idee zum Verbund

00:00:05: Christian: Mikroben im Visier

00:00:06: Elisabeth: Mikroben im Visier, ein Podcast des Forschungsverbunds Leibniz INFECTIONS. Am Mikrofon begrüßen euch Elisabeth Pfrommer vom Robert Koch-Institut

00:00:12: Christian: und Christian Nehls vom Forschungszentrum Borstel.

00:00:18: Christian: Willkommen zu einer Sonderfolge von Mikroben im Visier. Heute blicken wir hinter die Kulissen unseres Forschungsverbunds und nach vorn. Bereits seit 2015 arbeiten im Forschungsverbund Leibniz INFECTIONS Expertinnen und Experten aus verschiedenen Wissensgebieten zusammen. Und Ziel dieser gemeinsamen Forschung ist es, antimikrobielle Resistenzen besser zu verstehen und deren Ausbreitung einzudämmen.

00:00:44: Elisabeth: Im Oktober 2025 wurde die neue Förderphase des Verbundes offiziell gestartet. Dazu trafen sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den beteiligten Instituten am Forschungszentrum Borste, Leibniz Lungenzentrum. Sie diskutierten hier über die künftigen Vorhaben und stellten bisherige Ergebnisse vor. Dieses Treffen nehmen wir zum Anlass, mal genauer nachzuforschen. Was bedeutet es eigentlich, in einem Verbund zu forschen? Wie arbeiten Biologie, Ökologie, Soziologie, Politik- und Wirtschaftswissenschaften überhaupt zusammen? Und welche Themen stehen in den kommenden Jahren im Mittelpunkt?

00:01:16: Christian: Darüber wollen wir heute mit zwei Gästen sprechen, die die Arbeit des Forschungsverbunds Leibniz INFECTIONS maßgeblich prägen. Erst einmal dem aktuellen Sprecher des Verbundes, Professor Dr. Ulrich Schaible und seinem Nachfolger ab Frühjahr 2026, Professor Dr. Thomas Gutsmann. Ulrich ist Professor für Immunchemie und biochemische Mikrobiologie an der Universität zu Lübeck und Direktor des Forschungszentrums Borstel. Er forscht seit über 30 Jahren im Bereich der Infektionsbiologie.

00:01:49: Elisabeth: Ja, und Thomas leitet die Forschungsgruppe Biophysik am Forschungszentrum Borstel, in der auch Christian arbeitet und ist Professor an der Universität zu Lübeck. Er beschäftigt sich mit der Rolle von Biomembranen bei Infektionen der Lunge und untersucht die Wirkung von antimikrobiellen Peptiden. Und beide arbeiten von Anfang an im Forschungsverbund Leibniz INFECTIONS mit. Aber was genau ist eigentlich ein Forschungsverbund? Für euch ist das ja alles ganz selbstverständlich, aber für unsere Hörer bestimmt nicht oder zumindest nicht für alle. Thomas, erzähl uns doch ein bisschen darüber, wie man im Verbund forscht.

00:02:21: Thomas: Die Leibniz-Gemeinschaft hat die Forschungsverbünde eingeführt, um interdisziplinäres Arbeiten zwischen verschiedenen Instituten, am besten auch aus verschiedenen Bereichen der Leibniz-Gemeinschaft zusammenzubringen. Und dafür konnte man eine Förderung beantragen und die Leibniz-Forschungsverbünde konnten dann frei entscheiden, wie sie mit dem Geld umgehen. Und wir haben uns entschieden, bei uns einzelne wissenschaftliche Projekte zu fördern. Das sind also in den vergangenen Jahren immer einige, vier bis sechs, Doktorandenstellen gewesen. Und so werden wir das auch beibehalten, wo jeder Doktorand ein eigenes wissenschaftliches Projekt hat, die natürlich nicht einzeln stehen, sondern gemeinsam mit den anderen Doktoranden zu einer bestimmten Fragestellung, in dem Fall jetzt zum Beispiel der antimikrobiellen Resistenz, zusammen daran arbeiten und eine große Fragestellung versuchen zu beantworten.

00:03:21: Christian: Ulrich, wenn du jetzt auf die bisherige Arbeit im Verbund schaust, was ist denn an der Forschung, in dem Forschungsverbund jetzt ganz speziell oder besonders?

00:03:34: Ulrich: Leibniz INFECTIONS hat sehr gut verschiedenste Disziplinen, wissenschaftliche Disziplinen zusammengebracht, die sonst gar nicht zusammenarbeiten würden. Und das war ja eine der Hauptmotivationen dafür. Also wenn wir zum Beispiel Projekte generiert haben, die zum einen aus den Wirtschaftswissenschaften kommen, zum anderen aber Expertise benutzen aus der Epidemiologie oder aus dem Public Health Bereich, dann ist das was, was ohne weiteres auch innovativ ist und was Synergien erzeugt, die man sonst nicht hinbekommen würde. Und so gibt es für verschiedene andere Bereiche, wie zum Beispiel aus der Klimaforschung und der Aerosol-Biophysik. Auch das sind Ergebnisse, die man vielleicht in diesem Maße nicht hätte zusammengebracht.

00:04:28: Christian: Und darüber hinaus gibt es sonst noch etwas, was nur im Verbund funktioniert?

00:04:36: Ulrich: Was ganz gut im Verbund funktioniert, da wo wir auch noch dringend dran arbeiten müssen, das gegenseitige Verstehen unserer Disziplinen. Die Kommunikation zwischen den wissenschaftlichen Bereichen, den wissenschaftlichen Disziplinen ist extrem wichtig, damit tatsächlich einer der aus oder eine Person, die aus der Politikwissenschaft kommt, den biomedizinischen Aspekt versteht, dass jemand, aus der Klimaforschung kommt, zum Beispiel den wirtschaftswissenschaftlichen Aspekt versteht. Und deswegen ist es uns wichtig, dass wir auf einem Level miteinander kommunizieren und reden, dass möglichst alle verstehen. Und das ist schwierig. Das fällt Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern ziemlich schwer.

00:05:29: Elisabeth: Mich würde jetzt noch genauer interessieren, wie funktioniert das im Verbund selber. Du meintest ja gerade, dass ihr euch auf einzelne Forschungsthemen konzentriert. Aber wie sieht das dann in der Praxis tatsächlich aus?

00:05:40: Thomas: Die Doktoranden werden in der Regel immer von mehreren Instituten gleichzeitig betreut, von einzelnen Professoren oder Forschungsgruppenleitern aus den Institutionen. Das heißt, das ist natürlich ein Spagat, der herausfordernd ist, aber total spannend ist, weil die einzelnen Doktoranden tatsächlich von der Physik bis zur Biologie bis hin zur Computersimulation arbeiten. Und damit genau das, was Ulrich vorher schon beschrieben hatte, diese Verbindung und die gemeinsame Kommunikation hinbekommen. Das heißt also, jeder hat mehrere Betreuer und man kann sich das Beste aus den Welten zusammensuchen, und so bekommen wir dann eigentlich erst diesen interdisziplinären Ansatz überhaupt hin. Zusätzlich zu den Treffen in den einzelnen Projekten gibt es dann natürlich auch Treffen des ganzen Verbundes. Die finden alle halbe Jahre statt, und da reisen wir dann immer zu einem der Projektinstitute in ganz Deutschland und lernen damit eben auch nicht nur die einzelnen Personen in dem Verbund kennen, sondern auch die Institute darüber hinaus.

00:07:00: Elisabeth: Du meintest ja gerade, Ulrich, dass ihr auch neue Projekte konzipiert. Aber wie genau entstehen diese Forschungsideen? Hat einer die Leitung und sucht sich dann die Partner aus dem Verbund raus oder passiert das wirklich zusammen im Konsortium? Wie kann man sich das vorstellen?

00:07:15: Ulrich: Man kann sich das so vorstellen, dass wir zu Beginn in einer jeweiligen Förderperiode uns zunächst mal zusammensetzen und uns verschiedene Projekte überlegen und die gemeinsam diskutieren in verschiedenen Arbeitsgruppen. Und dann die vorangehen und zunächst mal was zusammenschreiben und dann arbeiten die Nächsten dran. Und so wird diese Komplexität, die ja hinter diesen Projekten steht, tatsächlich erst geschaffen. Man guckt, welche Expertisen braucht man von denen, von jenen, und so, dass alle Partner, die was beitragen können, dann auch wirklich dabei sind und die Expertisen genutzt werden, die Methoden genutzt werden. Das ist halt das Spannende. Wir haben da in den 16 Instituten verschiedenste Methoden etabliert, verschiedene Vorgehensweisen, wie man überhaupt wissenschaftlich arbeitet, etabliert. Und das zusammenzubringen, das geht eigentlich nur in Gesprächen, Diskussionen.

00:08:11: Elisabeth: Und ihr seid ja jetzt in der dritten Förderphase. Hat sich da jetzt schon so bisschen auch der Schlendrian eingestellt, dass immer wieder die gleichen zusammenarbeiten? Oder passiert wirklich immer wieder neuer Austausch und immer wieder neuartige Ideen?

00:08:23: Ulrich: Es passiert beides, wobei man dazusagen muss, das ist nicht Schlendrian, sondern es gibt natürlich Kooperationen, die einfach gut funktionieren, die schon gute Ergebnisse geliefert haben und die einfach jetzt in noch detailliertere Fragen angehen können, sich neue Arbeitsfelder erarbeiten können mit diesem Netzwerk, was sie schon geschaffen haben dadurch. Und das ist, glaube ich, nicht verboten, das zu tun, wenn was gut läuft, das auch weiterzumachen und noch vielleicht zu ergänzen durch andere Partner. Und gleichzeitig haben wir auch neue Projekte, die von der Ausrichtung und von der Zusammensetzung der beteiligten Menschen neu generiert sind, neue Ideen verfolgen.

00:09:11: Christian: Also schauen wir jetzt nochmal ganz konkret auf die jetzt anbrechende dritte Förderphase. Was ist da jetzt anders als in den bisherigen zwei Förderphasen?

00:09:24: Thomas: Also prinzipiell, das Oberthema hat sich nicht geändert. Das können wir auch gar nicht so schnell ändern, es einfach viele Fragen gibt, die offen sind. Wir haben uns immer mehr dahin entwickelt, dass das Thema One Health eine wichtige Rolle spielt. Und Ulrich kann mal kurz erklären, was One Health eigentlich bedeutet.

00:09:41: Ulrich: One Health bedeutet, dass man alles mit einbezieht, was für Gesundheit notwendig ist. Man betrachtet sowohl die Gesundheit des Menschen, aber auch das drumherum, das heißt der Tiere, der Nutztiere, der Wildtiere, der Pflanzen und auch der Umwelt. Weil das alles bewirkt, wie Krankheitserreger übertragen werden, wie Wirte empfindlich werden oder empfindlich werden können gegen die Krankheitserreger. Und Krankheitserreger springen halt gern halt auch mal bei Zoonosen von Tieren über und wir wissen inzwischen tatsächlich auch, dass kann von Pflanzenerregern passieren, die dann für Menschen pathologisch werden können. Und einige von denen bringen antimikrobelle Resistenzen mit.

00:10:33: Thomas: Genau, und so haben wir eigentlich in den letzten Jahren uns angesehen, wie solche Erreger übertragen werden. sind dann immer mehr dazu übergegangen, die antimikrobiellen Resistenzen uns anzugucken, in den verschiedenen Modellen, also in Tierställen zum Beispiel oder in verschiedenen Umgebungsbedingungen, wie Seen. Und in den letzten Jahren oder jetzt auch in den neuen Anträgen kommen eben auch andere Krankheitserreger mit hinein. So sind zum Beispiel die Pilze in den letzten Jahren immer mehr zu Problemen geworden. Also nicht die Pilze, die wir im Wald ernten können, sondern natürlich die, die uns krank machen können, wie Candida albicans zum Beispiel. Wir versuchen dann auch in den Modellen komplexer zu werden. Also nicht nur zu verstehen, wie ein einzelner Krankheitserreger funktioniert, sondern wie verschiedene Krankheitserreger gemeinsam miteinander oder gegeneinander funktionieren.

00:11:33: Ulrich: Wir müssen natürlich immer sagen, was im Zentrum für uns steht, ist natürlich schon auch die menschliche Gesundheit. Wobei wir natürlich uns Erreger angucken, die auch für den Menschen hinterher relevant sind. Erreger, die schwer zu behandeln sind, weil sie eben resistent sind gegen verschiedene Wirkstoffe, sei es Antibiotika bei Bakterien, Antimykotika bei Pilzen. Und im Endeffekt auch Mittel, die gegen Parasiten wirken und inzwischen bei manchen nicht mehr so wirken, wie sie früher gewirkt haben. Auch das ist wichtig. Es gilt auch für manche Viruserkrankungen. Diese Erreger können einfach aus verschiedenen Herkunftsorten auf den Menschen übertragen werden. Und dann können sie wirklich zum Gesundheitsproblem werden und das global.

00:12:25: Elisabeth: Wir sind jetzt kurz vor dem Kick-off-Meeting. Worauf freut ihr euch denn besonders, wenn ihr jetzt in die nächsten Tage guckt?

00:12:32: Ulrich: Also ich freue mich ganz besonders, erstens mal die Partner, die schon immer dabei sind, mal wiederzusehen und auch neue Partner kennenzulernen. Wir haben zum ersten Mal auch ein Institut dabei, das sich direkt mit der Wirkstoffforschung beschäftigt. Das finde ich total spannend, hatten wir bisher nicht gemacht. Und es gibt eine neue Generation Promovierende, die kommen werden und die sieben Projekte bearbeiten, die wir jetzt fördern. Und das ist auch toll, jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler kennenzulernen und ihre Ideen, wie sie mit den Projekten zukünftig umgehen werden.

00:13:13: Thomas: Natürlich freuen wir uns auch auf die Doktoranden, die in der letzten Förderperiode finanziert wurden. Die werden auch, nicht alle kommen, aber die meisten. Und es ist immer spannend zu sehen, was dann aus den Projekten geworden ist, was für tolle Ergebnisse dabei rausgekommen sind.

00:13:31: Christian: Habt ihr denn neben den wissenschaftlichen Themen auch noch andere Pläne jetzt für die Zukunft im Verbund?

00:13:39: Ulrich: Ja, also in der nächsten Phase soll der Verbund tatsächlich auch noch ein bisschen mehr, was man heutzutage Outreach nennt, machen. Wir möchten die Themen in die Bevölkerung tragen, das ist das eine und das noch verstärkt. Der Podcast, der hier gemacht wird, ist ja ein gutes Beispiel dafür, dass einfach viel mehr Verständnis dafür da ist, was antimikrobelle Resistenzen bedeuten, welche Relevanz sie haben für die Gesundheit des Menschen und darüber hinaus. Und gleichzeitig möchten wir, das muss man vielleicht auch sagen, am Endeffekt ist ja zum Schluss die Politik dafür zuständig, die durch Gesetze und Regeln tatsächlich Wirkung erzeugen kann, dass zum Beispiel Antibiotika viel kontrollierter eingesetzt werden und nur noch für die Bedingungen, für die Krankheiten eingesetzt werden, wo sie wirklich wirken. Das heißt, wir werden auch versuchen, stärker in die Politik zu gehen, mit entsprechenden Entscheidungsträgern ins Gespräch zu kommen und da auch ein bisschen Lobbyarbeit zu betreiben für die Thematik.

00:14:55: Christian: Das macht ja Mut, dass durch die Grundlagenarbeit im Forschungsverbund, die jetzt schon seit vielen Jahren betrieben wird, Ende auch wirklich etwas bewegt werden kann. Vielen Dank euch beiden für den kurzen Überblick über den Forschungsverbund. Ich glaube, wir haben jetzt viel besser verstanden, was ein Forschungsverbund ist. Ein Finanzierungsinstrument der Leibniz-Gemeinschaft und mit dem Interdisziplinarität gefördert und gefordert werden soll, sozusagen.

00:15:31: Elisabeth: Ich fand es spannend, wie Synergien entstehen und wie die verschiedenen Disziplinen zusammenkommen und wie viel Übersetzungsarbeit da auch wichtig ist. Besonders schön finde ich natürlich auch, dass ihr euch auf die jungen Wissenschaftler freut. Und Wissenschaftlerinnen, das ist immer schön, wenn man auch schon im jungen Alter gesehen wird. Wir sind gespannt, wohin die nächste Förderphase die Forschung führt und begleiten euch natürlich weiter hier bei Mikroben im Visier.

00:15:57: Christian: Wenn ihr keine Folge verpassen wollt, abonniert unseren Podcasts überall, wo es Podcasts gibt. Mehr Infos findet ihr wie immer auf unserer Webseite leibnizinfections.de und in den Infotexten. Bis zum nächsten Mal.