Folge 12: Tuberkulose bleibt weltweit eine große Bedrohung

00:00:00: Willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Mikroben im Visier. Heute sprechen wir über eine Krankheit, die wir in Westeuropa für besiegt halten, die Tuberkulose. Dabei ist sie alles andere als Geschichte. Im Jahr 2024 erkrankten weltweit schätzungsweise 10,7 Millionen Menschen an Tuberkulose und mehr als 1,2 Millionen Menschen starben an dieser Erkrankung. Weltweit ist Tuberkulose die häufigste Todesursache durch einen einzelnen Infektionserreger und gehört zu den zehn häufigsten Todesursachen überhaupt.

00:00:29: Warum ist das so und warum bekommen wir diese Krankheit trotz moderner Medizin nicht in den Griff? Darüber sprechen wir heute mit Professor Christoph Lange. Der Lungenfacharzt zählt zu den international führenden Experten für Lungenerkrankungen und speziell für Tuberkulose. Er ist medizinischer Direktor des Forschungszentrums Borstel, dem Leibniz-Lungenzentrum und unter anderem derzeit auch Direktor und Generalsekretär der Internationalen Union gegen Tuberkulose und Lungenkrankheiten. Christoph, schön dass du heute bei uns bist.

00:01:02: Ganz herzlichen Dank für die nette Einladung.

00:01:07: Ja, die Weltgesundheitsorganisation WHO schätzt die Zahl der Tuberkulose-Erkrankungen aktuell auf 10,7 Millionen weltweit. Was sagen uns denn diese Zahlen und wie verlässlich sind die überhaupt?

00:01:22: Seit Beginn der Hochrechnung durch die Weltgesundheitsorganisation so um die Jahrtausendwende hat es noch nie so viele Menschen mit einer Tuberkulose auf der Welt gegeben, wie aktuell. Die höchsten geschätzten Fallzahlen sind von 2023 mit 10,8 Millionen Betroffenen, 2024 immerhin noch 10,7 Millionen Betroffenen. Das hängt auch etwas damit zusammen, dass die Bevölkerung allgemein steigt. Aber wenn man diese Zahlen auf das Populationsniveau berechnet, also die Inzidenz angibt, dann liegen die Fallzahlen immer noch bei über 130 pro 100.000 und daran hat sich in den letzten zehn Jahren nichts geändert.

00:02:09: Wie wir schon eingangs gesagt haben, in Westeuropa kennt man Tuberkulose eigentlich nur aus der Oper. In welchen Regionen ist denn das Risiko an Tuberkulose zu erkranken besonders hoch?

00:02:22: Die meisten Tuberkulose Erkrankten leben in Südostasien, nicht etwa in Afrika, wie viele glauben. Ein Land, nämlich Indien, beherbergt ein Viertel aller Tuberkulose-Kranken auf der Welt. Und auch Länder wie China, Indonesien, die Philippinen und Pakistan haben jeweils höhere Inzidenzzahlen als Länder in Afrika.

00:02:47: Bevor wir jetzt weitermachen, kommen wir erstmal zu unserer Kategorie Mikrobe des Monats. Heute stellen wir euch vor, Mycobacterium tuberculosis.

00:02:55: Mycobacterium tuberculosis ist ein stäbchenförmiges Bakterium, das die Tuberkulose, kurz TB, verursacht. Diese Bakterien leben bevorzugt in der Lunge, können aber auch andere Organe befallen und über Monate bis Jahre unentdeckt bleiben. Die hoch ansteckende Tuberkulose wird durch winzige Tröpfchen beim Husten oder Niesen übertragen. Schätzungen gehen davon aus, dass rund ein Viertel der Weltbevölkerung infiziert ist, aber nur 5 bis 10 Prozent tatsächlich Krankheitssymptome entwickeln. Obwohl sie heilbar ist, bleibt die Tuberkulose eine der tödlichsten Infektionskrankheiten. Besonders problematisch sind multiresistente Stämme, gegen die wichtige Standardmedikamente wie Isoniazid und Rifampicin nicht mehr wirken. Selbst längere Kombinationstherapien mit Reserveantibiotika können hier an ihre Grenzen kommen. Soviel zum Erreger Was genau ist denn jetzt die Tuberkulose?

00:03:56: Ja, die Tuberkulose ist eine Infektionskrankheit, die von Mensch zu Mensch in aller Regel über sogenannte Tröpfcheninfektionen übertragen wird. Ganz ähnlich wie auch Covid. Die Bakterien werden von Personen in aller Regel ausgehustet, die an der häufigsten klinischen Erkrankungsform der Lungentuberkulose erkranken, wo also Lungengewebe und die Atemwege durch diese Infektionskrankheit mit diesen Bakterien betroffen sind. Durch Aushusten werden Wassertröpfchen generiert, die winzig klein sind und auch sehr leicht sind, sodass sie sehr lange Zeit in der Luft schweben können, in denen sich die Erreger der Tuberkulose, Mycobacterium tuberculosis, befinden. Und Menschen, die die gleiche Luft teilen, zum Beispiel in einem engen Zugabteil oder in einem Auto, wo man im geschlossenen Raum zusammensitzt, im Bus, die können diese ausgeatmeten oder ausgehusteten Wassertröpfchen mit den darin befindlichen Tuberkulosebakterien einatmen und können dann infiziert werden. In den allermeisten Fällen kommt es wahrscheinlich beim Kontakt mit den Bakterien und den Atemwegen nicht zu einer Infektion, weil die Mechanismen der erworbenen und angeborenen Immunität die Bakterien dort bereits abtöten. Das weiß man aber nicht so genau, wie da die Verhältnisse sind. Es kommt manchmal dazu, dass Zellen des Wirtes, desjenigen, der die Bakterien eingeatmet hat, infiziert werden. Das können sogenannte neutrophile Granulozyten sein. Das ist eine Zelle der ersten Immunabwehr. Es können aber auch Alveolarmakrophagen sein, also Fresszellen, die infizierte Zellen aufnehmen und verdauen. Und die Bakterien werden auch dann in den meisten Fällen wahrscheinlich abgetötet. Aber sie haben einen Mechanismus, um der Immunabwehr durch diese Fresszellen zu entgehen und können sich dann sogar in diesen Fresszellen vermehren. Die Fresszellen versuchen dann aber trotzdem zu überleben und sich Hilfe zu und locken andere Zellen des Immunsystems, sogenannte Lymphozyten, an. Wenn die Lymphozyten, aha, diese Fresszelle braucht Hilfe, die ist infiziert und fangen dann an, um diese infizierten Fresszellen herum einen Ringwall, eine Kugel aus Zellen zu bilden. Und diese kugeligen Zellgebilde, die nennt man Granulome. Innerhalb dieser Granulome sterben dann die Fresszellen ab. Aber die Tuberkulose Bakterien können überleben, obwohl es dort praktisch keinen Sauerstoff mehr gibt. Die Kugelwand selber besteht aber aus Zellen, die leben und die werden ständig auf- abgebaut. Und jetzt kann es sein, dass durch Veränderungen in der Immunität des Wirtes diese Kugelwand auch zerstört wird oder einbricht. Und die Bakterien können wieder rauskommen und können dann auch sich vermehren und eine Erkrankung machen. Die Bakterien vermehren sich dann und in den allermeisten Formen erkranken die Personen dann an einer chronischen Lungenentzündung, der Lungentuberkulose. Wir gehen davon aus, dass nur 5 bis 10 Prozent der Infizierten tatsächlich erkranken.

00:07:36: Das heißt aber zwischen dem Zeitpunkt, wo man sich infiziert und zu dem Zeitpunkt, wo man dann aber selber wieder ansteckend ist, also Bakterien freisetzt, kann auch Zeit vergehen.

00:07:45: Ja, man geht davon aus, dass jemand, der sich infiziert hat, erst mal in den ersten zwei Monaten gar keine Erkrankung hat. Das liegt daran, dass die Bakterien sich nur etwa alle 18 Stunden teilen. Also viel langsamer als andere Bakterien, Erkrankungen machen, zum Beispiel Staphylococcus aureus oder Escherichia coli. Die teilen sich so ungefähr alle 20 Minuten, während die Tuberkulosebakterien sich nur einmal am Tag teilen. Das heißt, die Erkrankung kommt sehr langsam und innerhalb der ersten zwei Monate geht man davon aus, dass man gar nicht erkrankt und damit andere auch gar nicht anstecken kann.

00:08:27: Und woher weiß man überhaupt, dass jemand angesteckt ist, der nicht erkrankt ist?

00:08:31: Die Weltgesundheitsorganisation geht davon aus, dass ein Viertel der Weltbevölkerung mit den Tuberkulosebakterien infiziert ist. Aber wir haben bei ungefähr acht Milliarden Weltbevölkerung nur knapp 10,7 Millionen Erkrankte. Man hat diese Zahlen von Hochrechnung durch Immuntests. Es gibt einen Hauttest, den Tuberkulin-Hauttest, und es gibt inzwischen auch Bluttests. Bei denen untersucht man, ob das Immunsystem einer Person Bestandteile der Tuberkulosebakterien schon mal gesehen hat und ob der Kontakt entweder durch Einspritzen von Bestandteilen der Bakterien in die Haut, dann entsteht so eine rote Stelle an der Haut oder durch eine Reaktion im Reagenzglas, dann werden Botenstoffe nach Kontakt mit Bestandteilen dieser Tuberkulosebakterien freigesetzt, dann sagt man: Aha, das Immunsystem dieser Person hat Bestandteile dieser Bakterien schon mal gesehen. Und in einem schwarz-weiß Verfahren sagt man, diese Person ist wahrscheinlich latent infiziert. Ob die wirklich latent infiziert ist oder ob diese Immunreaktion nicht ein Fußabdruck einer stattgehabten Infektion ist, die das Immunsystem aber überkommen hat und alle Bakterien umgebracht hat, das weiß man nicht.

00:10:03: Und eine latente Infektion bedeutet, dass man sich mit Tuberkulosebakterien infiziert hat, aber nicht oder noch nicht erkrankt ist. Du hast uns ja eben sehr anschaulich erklärt, wie die Bakterien im Granulom verkapselt werden und da drin überleben können. Wie lange können die Tuberkulosebakterien im Granulom vorgehalten werden sozusagen, um dann irgendwann auszubrechen.

00:10:29: Das kann ein Leben lang sein. Es gibt Menschen, die plausibel in ihrer Kindheit infiziert wurden, auch heute noch zum Beispiel zum Ende oder während des Zweiten Weltkrieges, und die erst jetzt an einer Tuberkulose erkranken, obwohl sie danach überhaupt keinen Kontakt mehr zu Tuberkulosepatienten hatten. Also die Bakterien können sehr wahrscheinlich ein Leben lang in einem menschlichen Körper überleben. Das heißt aber nicht, dass alle das auch tun. Die meisten, die erkranken, erkranken innerhalb der ersten acht Monate. Da ist das Risiko zehnmal höher als in den Jahren danach. Und es nimmt dann sehr langsam ab, aber zwischen Jahr eins und zwei und den folgenden Jahren zehnmal höher. Es ist plausibel, dass ein Teil derjenigen, die noch so eine positive Immunreaktion nach Kontakt mit Bestandteilen der Tuberkulosebakterien haben, dass dies nur ein Fußabdruck einer mal früher stattgehabten Infektion ist, aber dass die Bakterien nicht mehr am Leben sind. Aber möglich ist das, dass sie auch bei älteren Menschen, auch bei sehr alten Menschen noch Erkrankungen machen können, wenn sich diese Menschen in der Jugend infiziert haben.

00:11:52: Jetzt könnte man ja meinen, dass es Jahre 2026, wo es Antibiotika gibt und man ja dann auch latent infizierte Menschen behandeln könnte. Warum ist es denn immer noch ein massives globales Problem?

00:12:05: Also man kann latent infizierte Menschen behandeln, und es gibt auch eine Tuberkuloseimpfung. Das ist seit über 100 Jahren die gleiche. Und seit über 100 Jahren gibt es nur eine Impfung, die zugelassen ist. Diese Bacille Calmette-Guérin-Impfung, die ist in Deutschland abgeschafft worden. Also wird nicht mehr empfohlen. Ist aber immer noch weltweit die häufigste Impfung überhaupt. 88 Prozent aller neugeborenen Kinder auf der Welt werden mit dieser BCG-Impfung geimpft, obwohl das in Westeuropa überhaupt keine Rolle mehr spielt. Es gibt viele Vakzinkandidaten. Der erfolgreichste oder der vielversprechendste dieser Kandidaten wird derzeit mit in einer Phase 3 Studie von der Bill & Melinda Gates Stiftung und dem Welcome Trust mit 550 Millionen US-Dollar gefördert und die Untersuchungsergebnisse sollen nächstes Jahr vorliegen. Hier haben die Phase 2c Studienergebnisse gezeigt, dass ungefähr 50 Prozent Protektion erreicht werden kann. Also viel besser als das mit der BCG-Impfung der Fall ist, aber kein Durchbruch. Wenn man jetzt nicht erfolgreich impfen kann. Wie kann man anders Prävention betreiben? Das ist eben durch die Verwendung eines Haut-Testes oder eines Bluttestes, um bei denjenigen, die klinisch gesund sind, zu erkennen, aha, diese Personen sind wahrscheinlich infiziert und denen gibt man präventiv Antibiotika, um das Auftreten einer Erkrankung zu verhindern. Und das ist sehr, sehr effektiv. Aber es ist nur dann effektiv, wenn man Menschen aus Risikogruppen identifiziert. In Hochinzidenzländern macht das Testen keinen Sinn. Da ist es ausreichend und sinnvoll, wenn man zum Beispiel Haushaltskontaktpersonen von Tuberkulosekranken mit Antibiotika präventiv behandelt, damit diese Erkrankung nicht auftritt.

00:14:13: Und wenn wir jetzt schon mal in den Hochinzidenzländern sind. Tuberkulose trifft ja häufig die Schwächsten, zum Beispiel Menschen in Krisengebieten, in Gefängnissen oder in Armut. Welche Faktoren entscheiden denn insgesamt jetzt darüber, ob jemand an Tuberkulose erkrankt?

00:14:34: Das ist ganz einfach. Je mehr Exposition, je größer die Wahrscheinlichkeit, dass man erkrankt. In Nordamerika ist zum Beispiel jetzt die Inzidenz liegt bei drei pro 100.000 und bei den in den USA geborenen Personen bei eins pro 100.000. Die sind also kurz vor der Elimination. Da in Deutschland die Inzidenz nicht viel höher ist als in den USA, ungefähr 4 bis 5 pro 100.000, sind auch hier die allermeisten Menschen mit Immunsuppression gar nicht gefährdet, eine Tuberkulose zu bekommen. Weltweit gibt es fünf Faktoren, die neben der engen Exposition eine weitere Rolle spielen. Der Hauptrisikofaktor ist dort Mangelernährung. Der zweitgrößte Risikofaktor hat auch etwas mit Stoffwechselerkrankung zu tun, nämlich Diabetes mellitus, also Zuckerkrankheit. Dann kommt Zigarettenrauchen, Alkoholkrankheit und an fünfter Stelle, und das war mal an erster Stelle, die HIV-Infektion. Warum ist die HIV-Infektion im Risiko so zurückgegangen? Weil es heute, anders als noch vor 20 Jahren, auch in Hochinzidenzländern der Tuberkulose und der HIV-Infektion eine wirksame Therapie für HIV-infizierte Menschen gibt, die dazu führen, dass das Immunsystem sich zumindest zum Teil erholt. Und damit spielt die HIV-Infektion nicht mehr die bedeutende Rolle in diesen Ländern und ist weiterhin auf dem Rückgang. Aber Hauptrisikofaktor Unterernährung, Diabetes, Rauchen, Alkoholkrankheit, HIV. Aber ganz entscheidend ist, wenn man diese Risikofaktoren mitbringt, dass man überhaupt eine Exposition zu den Bakterien hat. Und das ist der sehr eng damit verbunden, wie häufig das Auftreten der Erkrankung in dem jeweiligen Land oder der Region ist.

00:16:44: Du hattest ja gerade angesprochen, dass Unterernährung eigentlich der Hauptfaktor ist. Vielleicht kannst du noch mal ganz kurz darauf eingehen, warum Unterernährung so eine wichtige Rolle spielt bei der Tuberkulose.

00:16:56: Das eine sehr gute Frage und dazu gibt es noch keine abschließende Antwort. Das ist unklar. Das ist sehr wahrscheinlich, dass das nicht an einem Spurenelement oder an Kalorien per se liegt, sondern dass es ein multifaktorielles Geschehen Und warum das so ist, ist bislang nicht gut untersucht. Allein die Korrektur von Unterernährung kann einen ganz, ganz wesentlichen Effekt auch auf das Auftreten dieser Erkrankung haben. Wenn ich richtig informiert bin, ist ein Viertel der Kinder auf der Welt von Unterernährung bedroht. Wir reden also jetzt nicht über Phänomene, die selten sind, sondern Phänomene, die wirklich häufig sind. Und das ist ein großer Risikofaktor für das Auftreten dieser Erkrankung, aber auch von anderen Infektionskrankheiten.

00:17:46: Kriege und Krisen spielen bei der Tuberkulose auch eine wichtige Rolle. Und wenn wir jetzt noch ein bisschen näher schauen, wie hat sich der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, auf die Tuberkulose-Situation ausgewirkt?

00:18:06: Ja, das ist wirklich sehr beeindruckend im negativen Sinne. Im 2021, vor dem Einmarsch der russischen Armee auf das Territorium der Ukraine, lag die Inzidenz der Tuberkulose in der Ukraine bei ungefähr 75 pro 100.000. Und in den letzten zehn Jahren waren die Zahlen in der Ukraine rückläufig von über 100.000 100.000, das sind Hochinzidenzländer. Es hat zwei Jahre gedauert bis 2024, wo die dann veröffentlichten Zahlen der Weltgesundheitsorganisationen, die Schätzung von 112 pro 100.000 in der Ukraine ausging. Das heißt, all das, was man vorher gewonnen hatte an Tuberkuloseprävention und Tuberkulosereduktion der Inzidenz, wurde innerhalb von zwei Jahren zunichte gemacht. Und wenn wir noch mal uns erinnern, an die ersten Tage des Krieges, Menschen sitzen in der U-Bahn in Kiew, alle gedrängt, schlechte Ventilation, einer hustet, alle atmen dieselbe Luft. Das ist genau die Situation, die Tuberkulosebakterien brauchen, um von einer Person auf eine andere Person übertragen zu werden. Die Auswirkung dieser Invasion der Russen auf das Territorium der Ukraine hat noch andere Folgen. 2021 waren unter den Menschen mit multiresistenter Tuberkulose in der Europäischen Union weniger als 10 Prozent Ukrainer. Die multiresistente Tuberkulose, bei denen die besten Antibiotika der Erstlinientherapien nicht mehr wirksam sind, ist in Europa ganz unterschiedlich verteilt. In der EU ist das eine große Ausnahme, also sind die Zahlen sehr gering. Die meisten Fälle gibt es noch in Rumänien und in Litauen, dann in Deutschland. Aber Deutschland nur, weil wir so eine hohe Population haben, aber insgesamt sind das so etwa zwei Prozent unserer Tuberkulosefälle. Unsere osteuropäischen Anrainer sind da ganz anders betroffen. Russland: 50 Prozent aller Tuberkulosefälle haben so eine multiresistente Tuberkulose. In Weißrussland über 40 Prozent, in der kleinen Republik Moldau etwa 38 Prozent und in der Ukraine knapp 30 Prozent. Die Ukraine hatte bei einer Bevölkerung von 44 Millionen Einwohnern ungefähr 10.000 Patienten mit multiresistenter Tuberkulose. Wir haben bei einer Bevölkerung von 83 Millionen Einwohner hatten etwa 100 Patienten mit multiresistenter Tuberkulose. Das um mal so die Zahlen gegenüberzustellen. Ein Viertel der Bevölkerung war 2022 aus der Ukraine größtenteils in die EU geflohen, also 10 Millionen von den 44 Millionen, und wo in dem einen Bevölkerungsteil 2 % und in dem anderen Bevölkerungsteil ein Drittel eine multiresistente Tuberkulose hat. Das hat dazu geführt, dass 2022 von weniger als 10 % 50 % aller Patienten mit multiresistenter Tuberkulose in der Europäischen Union in der Ukraine geboren sind. Das zeigt auch, dass wir die besten neuen Medikamente haben können und die besten Impfungen und die beste Diagnostik, aber dass diese sozialen Faktoren so stark sind, dass wir sie nicht mit Innovation und Forschung und Entwicklung entgegensetzen können.

00:22:01: Du hattest es ja auch gerade schon erwähnt, dass es multiresistente Keime gibt. Vielleicht gehen wir noch mal einen Schritt zurück. Ich meine, Tuberkulose ist ein Bakterium. Das heißt, wissen oder haben ja schon im Podcast gelernt, dass man Bakterien mit Antibiotika behandelt. Wie sieht denn so eine typische Tuberkulosetherapie aus? Und wie lange dauert die?

00:22:21: Also wenn jemand mit einer Tuberkulose identifiziert wurde, das passiert in aller Regel mit mikrobiologischen Verfahren. Und dann ist die Frage, sind die Bakterien gegen die Medikamente einer Erstlinienbehandlung empfindlich oder gibt es Resistenzen? Das kann man heute ganz gut mit sogenannten molekularbiologischen Verfahren vorhersagen. Im günstigsten Fall, und der liegt in Deutschland so in etwa bei fast 90 Prozent der Fälle vor, sind die Bakterien auch gegen alle Medikamente einer Erstlinientherapie empfindlich. Die Erstlinientherapie dauert in Deutschland sechs Monate und zwar mit vier Medikamenten in ersten zwei Monaten in Kombination und dann mit zwei von diesen vier Medikamenten für weitere vier Monate. Sie dauert deswegen so lange, weil sich die Bakterien sehr langsam teilen und weil fast alle Antibiotika in irgendeiner Form in die Teilung, in den Teilungszyklus der Bakterien eingreifen. Die Prognose ist ein bisschen unterschiedlich. Je älter jemand ist, der eine Tuberkulose erwirbt, desto größer das Risiko auch daran zu versterben. Aber generell ist es eigentlich eine Erkrankung, die eine sehr gute Prognose hat. Weltweit werden die Tuberkulosekranken mit annähernd 90 %iger Rate geheilt.

00:23:47: Wenn ich noch mal in diese Richtung nachfragen darf und vielleicht ist mir der Vergleich erlaubt. Wir haben ja jetzt die Corona-Pandemie hinter uns gebracht, mehr oder weniger unter anderem, weil massiv geforscht wurde und weil massiv investiert wurde, und dagegen stehen haben wir jetzt die weltweit wichtigste Infektionserkrankung Tuberkulose und warum bekommen wir die jetzt immer noch nicht in den Griff? Woran hakt das jetzt, dass Tuberkulose trotzdem noch so wichtig und so relevant ist.

00:24:22: Ich möchte einmal noch mal in Beziehung setzen, was wichtig oder nicht wichtig ist, ist ja immer auch von dem Betrachter-Standpunkt abhängig. Objektiv ist die Tuberkulose, die häufigste zum Tode führende Infektionskrankheit weltweit. Und natürlich ist jemand, der an einer seltenen Erkrankung erkrankt ist, da können wir jetzt vielleicht nicht sagen, das ist unwichtiger. Aber es ist eine mengenmäßig sehr bedeutende Erkrankung, was das Wohlergehen und auch das Überleben von betroffenen Personen auf der Welt betrifft. Es sterben jährlich mehr Menschen an einer Tuberkulose auf der Welt als an HIV und Malaria zusammen. Und es ist wirklich eine sehr berechtigte Frage mit neuen Vakzinkandidaten in der Entwicklung, mit 20 Medikamenten, die sich derzeit in der klinischen Entwicklung befinden, mit neuen diagnostischen Ansätzen zur Diagnostik dieser Erkrankung zum Beispiel aus dem Stuhl von Kindern, was immerhin mit knapp 70 %iger Trefferquote funktioniert. Also es tut sich in der Forschung und Entwicklung enorm viel, aber dennoch kriegen wir die PS nicht auf die Straße und bekommen die Inzidenz dieser Erkrankung nicht reduziert. Wir können viel erreichen durch Forschung und Entwicklung und es ist enorm wichtig, dass Institute wie das unsrige nicht diese Forschung und Entwicklung betreibt, um sie in Deutschland alleine einzusetzen, weil wir haben in Deutschland kein Problem mit der Tuberkulose. Es ist hier eine sehr seltene Erkrankung, die wir auch nicht eliminieren werden, sondern die auf niedrigem Niveau bleiben wird. Das ist um jeden betroffenen Patienten natürlich schade und um jeden muss man ringen. Aber wir müssen uns daran gewöhnen, dass wir die Tuberkulose mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht eliminieren. Das ist auch, glaube ich, nicht das Problem. Aber wir müssen Strategien und auch Diagnostika und Mechanismen zur Prävention entwickeln. Wir müssen neue Therapeutika entwickeln, um sie dort einzusetzen, wo diese Erkrankung prävalent ist. Und das sind vor allen Dingen Länder des globalen Südens, Länder in Südostasien, Länder in Sub-Sahara Afrika, wo diese Erkrankung besonders prävalent ist. Und allen voran brauchen wir Frieden und Stabilität in der Welt, weil das sind die Treiber für die Inzidenz der Tuberkulose.

00:26:59: Die WHO hat sich ja für 2035 vorgenommen, die Tuberkulose-Epidemie zu beenden. Hältst das für ein realistisches Ziel, so wie sich die Weltpolitik verändert oder denkst du daran können wir festhalten?

00:27:13: Also das war schon nicht realistisch, als die WHO das 2014 formuliert hat. Zum einen schon deswegen, weil ihre Grundannahmen damals von einer Inzidenz von 100 pro 100.000 ausging, aber die Inzidenz schon bei über 130 pro 100.000 zu dem Zeitpunkt lag. Heute ist man immer noch bei über 130 pro 100.000 und es hat sich überhaupt nichts verändert. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass in der jetzigen politischen Situation, die wir weltweit haben, sowohl mit dem Rückzug der Amerikaner aus der Förderungslandschaft wie auch mit der sonstigen geopolitischen Sicherheitslage, dass die Anzahl der Tuberkulosekranken in den nächsten Jahren deutlich zurückgeht. Und es ist vollkommen utopisch, ein Ende der Tuberkulose für 2035 vorherzusagen.

00:28:11: Ja, wenn wir jetzt auf die Hochinzidenzländer schauen und da die Ressourcen begrenzt sind, wie und wo sollten wir denn jetzt oder sollte investiert werden, um einen möglichst hohen Effekt zu erzielen bezüglich einer Verbesserung der Situation von Tuberkuloseerkrankungen?

00:28:34: Ich glaube, dass das auf mehreren Ebenen passieren muss. Auf der Ebene der Impfung passiert ja schon was, dass dort die vielleicht nächstes Jahr eine Impfung verfügbar wird, die in Hochinzidenzländern einen wesentlichen Beitrag zur Reduktion leisten kann. Mechanismen, den Hunger auf der Welt bekämpfen können einen substanziellen Effekt zur Reduktion haben. Für die antibiotikaresistente Tuberkulose, bedarf es neuer Strategien, überhaupt festzustellen, was muss man denn tun, um die Entwicklung von Antibiotikaresistenzen aufzuhalten?

00:29:13: Wenn du jetzt eine Sache sagen könntest, würdest, wolltest, wo würdest du denn am meisten forschen?

00:29:20: Wir sind unheimlich gut aufgestellt in der Forschung. Es wäre natürlich toll, wenn wir eine Tuberkulose-Diagnostik haben, die 99 Prozent aller Fälle erfasst. Das haben wir nicht. Aber wir können heute Lungentuberkulose mit Methoden, die hier in Borstel entwickelt worden sind, mit 98 %iger Sicherheit innerhalb von zwei Tagen diagnostizieren bei Erwachsenen. Das ist immerhin schon sehr, sehr gut. Wir haben neue Medikamente, ich fahre jetzt am Samstag nach London, wo wir in einem großen EU-geförderten Konsortium aus einer Phase-2-Studie, in der in elf parallelen Armen verschiedene Therapieregime gegeneinander untersucht wurden, die ersten Ergebnisse zu sehen, neue Therapien zu haben, die kürzer sind als die jetzt verfügbaren, die effektiver sind und die weniger Nebenwirkungen haben. Ich bin zuversichtlich, dass wir das in den nächsten Jahren erreichen werden. Das Ziel müsste es aber eigentlich sein, eine Therapie zu haben, die vielleicht eine Woche dauert oder zwei. Aber nicht von sechs auf vier Monate, sondern von sechs auf vier Wochen und dann auf zwei Wochen. Auch da sind wir noch nicht. Also das sind bessere Prävention, bessere Diagnostik, bessere Therapie sind alles Ziele, denen wir uns stellen müssen und die wir umsetzen müssen. Das ganz Entscheidende ist das Delta. Das Entscheidende ist der Unterschied zwischen Arm und Reich, der Unterschied zwischen Zugang zum Gesundheitssystem oder keinen Zugang zum Gesundheitssystem, ob ich ausreichend Nahrung habe oder nicht, ob es in meinem Land friedlich ist und sich mein Land in Wohlstand entwickeln kann oder ob mein Land durch Krieg bedroht ist, und ich bin auf der Flucht. Wir werden nur dann Erkrankungen wie die Tuberkulose erfolgreich bekämpfen, wenn es mehr Gerechtigkeit, Wohlstand und Sicherheit auf der Welt gibt. Ansonsten können wir sehr viel an Forschung und Entwicklung betreiben. Wir bekommen diese aber nicht implementiert.

00:31:31: Ja, das war ein hervorragender Abschluss, Christoph. Vielen Dank. Wir sind damit auch am Ende unserer Folge angekommen. mich hat besonders beeindruckt, muss ich sagen, wie komplex diese Erkrankung eigentlich ist, biologisch, aber auch auf der anderen Seite, wie viel aktuell aufgrund von Forschung und Entwicklung, wie viel Medikamente, Impfstoffe und Diagnostikmethoden aktuell entwickelt werden oder neu verfügbar sind.

00:32:03: Was ich eigentlich eher erschreckend fand, war, dass trotz dieser ganzen Entwicklung sich in letzten zehn Jahren aber eigentlich nichts verbessert hat. Also dass sozusagen die ganzen umgebenden Faktoren, das eigentlich die ganze Verbesserung verhindern. Vielen Dank an euch fürs Zuhören. Ich hoffe, euch hat die Folge gefallen. Abonniert unseren Podcast und teilt ihn mit euren Freunden. Mehr Infos und Quellen zur Folge findet ihr wie immer im Infotext und auf unserer Webseite leibnizinfections.de. Genau, damit sind wir am Ende und wir freuen uns, wenn ihr euch wieder einschaltet. Bis zur nächsten Folge von Mikroben im Visier.